40 replies to this topic

[Elyo0077]

Bonjour à tous,
l'autre soir on a eu un petit débat avec ACMIS sur le freinage des poids lourd.
Pourquoi est-il pneumatique et non hydraulique ?

J'ai eu l'occasion d'en reparler avec des professionnels et nous n'obtenons pas de réelles réponses. Cependant j'en ai beaucoup appris sur le sujet.

Un sujet qui va surement plaire à PAPYJACKI par la même occasion :-)

Donc les freins de ces PL fonctionnent en NF (normalement fermé), du coup il faut produire une pression pour les maintenir ouverts et ne pas freiner la roue.
Ceci est réalisé par un pression pneumatique qui est par ailleurs emmagasiné dans des bombonnes d'air.

Pourquoi ne pas utiliser de l'hydraulique ? L'hydraulique peut atteindre des pressions beaucoup plus importante, l'ordre du millier de bars est facilement atteignable. Pour l'air comprimé je n'ai pas de valeur ni d'ordre de grandeur.. Cependant, on a, à priori pas besoin de forte pression étant donné que les freins fonctionnent en NF

Ce qui me fait dire que c'est normal d'utiliser l'air comprimé :
- Facilement stockable via les bombonnes
- Facilement raccordable (remorque - tracteur)
- pas de problème de lubrification des freins en cas de fuite
- prix plus faible à première vue

Ce qui me fait dire qu'on devrait utiliser l'hydraulique :
- Pompe hydraulique présent sur tout moteur (suffit de la surdimensionnée)
- Circuit hydraulique déjà présent en partie
- stockable dans des accumulateurs à ressort
- pression plus importante
- fluide non compressible donc pas de problème de détente du gaz
- temps de réponse plus rapide

Bon en rédigant le sujet, je crois que j'ai eu une grande partie de la réponse à savoir : pas besoin d'une forte pression étant donné le NF des freins, et prix bas.

Cependant, en rédisant cette dernière phrase : les camions plus léger utilise un circuit hydraulique et non un circuit pneumatique. MAIS es-ce que leurs freins sont en NF ou NO ? peut-être la réponse est là aussi

[Elyo0077]

ACMIS me fait savoir que la pression de son PL, du moins ce que lui indique son mano est de 8 bars.
Ce me conforte à dire que c'est surtout une question de budget, en effet un compresseur de 8 bars est vraiment de faible prix. Tous les premiers prix des compresseurs 25L arrive à 8 bars.

[Elyo0077]

ACMIS : "se que je me souvient,lors des court ,quand j'ai passé mon super lourds,est qu'il était impossible d'immobiliser un poids lourds avec un systéme hydrolique,mais je connait plus pourquoi"

je ne vois vraiment pas pourquoi

ACMIS : "il y a aussi un inconveniant pour les bombonnes d'air,c'est l'humidité,quelle fabrique,en cas de température basse ne pas oublier de les purger,sinon le gél assurer"

cela fait penser au problème d'humidité dans les accu hydraulique ?

ACMIS : "tous ces camions, même neufs ont des fuites d'air comprimé"

On y voit peut être bien une très bonne raison de ne pas utiliser l'hydraulique. une fuite hydrau n'aurait pas la même cause qu'une fuite d'air...

Edited by Elyo0077, 03 April 2013 - 19:32.

[papyjacky]

Bonjour à tous,
l'autre soir on a eu un petit débat avec ACMIS sur le freinage des poids lourd.
Pourquoi est-il pneumatique et non hydraulique ?

J'ai eu l'occasion d'en reparler avec des professionnels et nous n'obtenons pas de réelles réponses. Cependant j'en ai beaucoup appris sur le sujet.

Un sujet qui va surement plaire à PAPYJACKY par la même occasion :-)

...Donc les freins de ces PL fonctionnent en NF (normalement fermé), du coup il faut produire une pression pour les maintenir ouverts et ne pas freiner la roue.....etc .... Pourquoi ne pas utiliser de l'hydraulique ? L'hydraulique peut atteindre des pressions beaucoup plus importante, .............etc...

salut Elyio .

( Un sujet qui va surement plaire à PAPYJACKY par la même occasion :-) ==> RE ===> tu me connais mieux maintenant ===> b'1 ui ==> merci de m'y avoir invité

De toute évidence tu essais de comparer 2 systèmes ..( le Pour / le Contre ... ( il est clair que tu es " Partisan" du système hydraulique ==> c'est un point de vue qui peut se discuter , mais ce n'est pas pas ce qui est le plus important
-
Au delà de toutes Considérations > le point le plus important ===> tu l'as dit ".... Donc les freins de ces PL fonctionnent en NF (normalement fermé), ...etc ........ etc

il faut tout d'abord se demander pourquoi => pourquoi NF (- ( autrement dit Freins automatiquement et naturellement serrés au repos sans aucune intervention humaine ( mis a part la fermeture du Contact bien entendu !!! ...

- ( le système le + utilisé actuellement est effectivement le pneumatique !!! (
c'est une grande installation ===> mais c'est le prix a payer pour une installation a sécurité Positive ; alors oui pour " décoller", ( si la resserve d'air est complètement Vide ) ... il faut tout d'abord , la remplir et gonfler pour atteindre une certaine pression et avoir une réserve d'air suffisante pour que les freins de Service puissent fonctionner normalement , et ce n'est qu'ensuite que les freins se " desserrent" ( Freins de Service qui sous entendu étaient retombés naturellement et automatiquement > contact coupé ( ça ne veut pas dire pour autant que la bombonne s'est vidée complètement !!!! ==>


La réponse est Simple : le Législateur impose une sécurité Positive concernant les freins pour un grand nombre d'engins et véhicules ( mais principalement pour les remorques )====> en cas de défaillance ou avarie du système ou dispositif freins SERVICE ; il exige des Constructeurs que dans ce cas ils s’arrêtent le + rapidement possible d'eux même , et ce bien entendu sans aucune intervention humaine !!!

maintenant sur un système en hydraulique Bien entendu , il y'a Sécurité positive possible !!!
- mais a efficacité égale => le prix n'est pas égale ===> a mon avis Bien + chère au Prix de revient pour le moment ( Pompe + accus + Pince + distributeur etc ... ??
( mais on y viendra peut être un jour ( si un constructeur se lance a faire en gardant les mâchoires qui ont une surface de contact beaucoup + importante que plaquettes ==>alors ui c'est concevable====> et les autres suivront c'est sure , - mais en ce qui concerne les semi-remorques les véhicules articulés ce n'est pas concevable car les constructeurs du tracteur ne sont pas ceux des remorques ....

[Elyo0077]

Bien sùr mais comme on l'a dit faire des freins en NF n'est pas un soucis ni pour le pneumatique ni pour l'hydraulique.
Est-ce UNIQUEMENT une question d'argent ? hmmm pas si sùr, comme tout système on s'est dirigé vers l'un et la forte production a rendu les prix bien plus faibles que l'autre solution.
Et puis dans le "luxe", le prix n'est pas vraiment ce que l'on "regarde", encore qu'aujourd'hui c'est autre chose mais bon sur les poids lourds de l'époque et même les premiers, les prix devaient pas être si éloigné je pense.

ACMIS nous a dit qu'il se rappel qu'en cours il ait vue que le pneumatique s'imposait en vue du poids du véhicule. Et ça physiquement, je ne vois pas pourquoi ??

Edited by Elyo0077, 04 April 2013 - 16:18.

[papyjacky]

ACMIS nous a dit qu'il se rappel qu'en cours il ait vue que le pneumatique s'imposait en vue du poids du véhicule. Et ça physiquement, je ne vois pas pourquoi ??

je ne vois pas a quel sujet Non plus

[Elyo0077]

j'aurai quand même vraiment tendance à dire qu'il y a une autre raison. Comment étaient les tout premiers poids lourd ? En pneumatique ?

Je pense que historiquement le choix entre le pneumatique et l'hydraulique a été fait et ce, sans prendre en compte le prix

[Nico]

j'aurai quand même vraiment tendance à dire qu'il y a une autre raison. Comment étaient les tout premiers poids lourd ? En pneumatique ?

Je pense que historiquement le choix entre le pneumatique et l'hydraulique a été fait et ce, sans prendre en compte le prix

Salut

Il y a aussi une histoire de réglementation, une voiture sans frein peut être arrêter via le frein a main (frein de sécurité), mais imaginé un poids lourds + sa semi, sans frein !!!?
D'où l'intérêt d'y avoir du pneumatique plutôt que de l'hydraulique !

[Elyo0077]

Salut nico,
non tu t'égares, le fais que les freins soit en Normalement Fermé et donc permette un freinage assuré n'est pas lié au pneumatique.

La tu compares l'hydraulique des voitures. Moi je dis qu'un PL pourrait tout simplement fonctionné avec de l'hydraulique tout en gardant la sécurité que tu mentionnes.

Que ce soit de l'air sous pression ou de l'huile sous pression le circuit est le même (à quelques détails près).

[big foot]

il me semble qu'il y a un souci de quantité d'huile à mettre en oeuvre pour un grand nombre d'essieux à freiner en hydraulique
un véhicule à 4 roue utilise un volume d'environ 10cL d'huile pour freiner, alors qu'un véhicule de 10 roues aurait besoin d'un volume de 25cL d'huile!
Un systéme pneumatique procure un débit supérieur à l'hydraulique mais demande un compresseur, alors que l'hydraulique peut être facilement utilisé par l'intermédiaire d'une pompe (le maitre cylindre)
les premiers camions étaient en fait des tracteurs routiers et trés rapidement ils sont passés des freins mécaniques au freinage pneumatique pour les remorques

[Elyo0077]

Pour la quantité d'huile, il y a des pompes qui débit du 500L/min donc ca m'inquiète pas trop. Par contre, j'ai pas d'ordre de grandeur pour les vitesse du pneumatiques. J'aurai tendance à dire que le temps de réponse est plus faible pour du pneumatique (masse volumique de l'huile très très très inférieur à celle de l'air).

Un systéme pneumatique procure un débit supérieur à l'hydraulique mais demande un compresseur, alors que l'hydraulique peut être facilement utilisé par l'intermédiaire d'une pompe (le maitre cylindre)
les premiers camions étaient en fait des tracteurs routiers et trés rapidement ils sont passés des freins mécaniques au freinage pneumatique pour les remorques

Déjà, on parle pour des Poids lourd donc le freinage par maitre cylindre, on oublie (rapport au frein Normalement fermé).
Quand à "demande un compresseur", du coup l'hydraulique demande une pompe. Sauf que cette pompe est déjà présente (ne serait-ce que pour la direction assisté déjà). Toujours dans la même optique, le compresseur est aussi déjà présent (là je m'avance pas trop, mais assitance de boite de vitesse, des suspensions, ...).

Par contre ce qui m'interesse : "les premiers camions étaient en fait des tracteurs routiers et trés rapidement ils sont passés des freins mécaniques au freinage pneumatique pour les remorques"
Juste une question à ce sujet pour pouvoir continuer : quand tu dis freins mécaniques, tu veux dires par hydraulique avec freins normalement fermé ou freins hydraulique comme sur les voitures où c'est par le maitre cylindre avec des étriers Normalement Ouvert ?

[papyjacky]

j'aurai quand même vraiment tendance à dire qu'il y a une autre raison. Comment étaient les tout premiers poids lourd ? En pneumatique ?

Je pense que historiquement le choix entre le pneumatique et l'hydraulique a été fait et ce, sans prendre en compte le prix

Salut

Il y a aussi une histoire de réglementation, une voiture sans frein peut être arrêter via le frein a main (frein de sécurité), mais imaginé un poids lourds + sa semi, sans frein !!!?
D'où l'intérêt d'y avoir du pneumatique plutôt que de l'hydraulique !

salut

ui Nico

1> j'en ai parlé de la réglementation ( Sécurité Positive imposé par le "Législateur ")
Exemple pour pour les véhicules articulées ( Une Remorque que l'on attelle a un tracteur
en résumé :
- le tracteur a ses " propres freins"
- lorsqu'on attelle une remorque au tracteur ===> la remorque doit posséder son propre système de freinage 1> freins de service +2> frein de Secours
- les freins de la remorque service+secours sont reliés au Tracteur par 3 flexibles branchés sur le système de commande installé sur le tracteur mais aussi au compresseur ( installé sur le Tracteur) de façon a maintenir le " Ballon" d'air installé sur la remorque " Gonflé" ==> si ce ballon n'est pas gonflé => les freins de la remorque ne vont pas s'ouvrir / les freins resteront " Serrés"
-
lorsque le conducteur freine de sa cabine de conduite ==> 1> il freine tout d'abord son tracteur si je puis dire ... mais en actionnant ses freins ===> indirectement mais simultanément => la soupape de décharge installée sur le système de freinage la remorque va s'ouvrir , va faire tomber la Pression qui permettait de maintenir les freins ( ouvert" ou desserrés ) la remorque va être freinés par ses propres freins
- il y'a donc 2 circuits de freinage bien distincts !!!

- pourquoi on appelle freins a Sécurité Positive sur la remorque => si en roulant son système installé tombait en panne ou devenait subitement défaillant ou si un flexible venait a lâcher accidentellement ==> les freins de la remorque vont serrer automatiquement et naturellement sans aucune intervention du conducteur et ce par Manque d'air ..
(. si ça ne se faisait pas comme ça ==> lorsque le conducteur actionnerait ses freins ==> le remorque lui pousserait au kul et il se retrouverait en " Porte-feuille puis dans le décor !!
-
lorsque le conducteur débranche les flexibles ===> " pas besoin de frein de Parc a la remorque si je puis dire car ils " retombent automatiquement

2)> pour le choix du "pneumatique" ou "Hydraulique" ===> les deux systèmes ont fait leur preuve ... mais il ne faut pas faire d'amalgame ,
- les freins a commande et action hydraulique sont "dit" ou peuvent être appelés a action Directe ( autrement dit => lorsque le conducteur appui sur la pédale il gère et dose le freinage du tracteur , il ne gère pas directement les freins de sa remorque ===> c'est le système ...

- ( il n'y pas a ma connaissance et sauf erreur de ma part de frein a sécurité positive sur un tracteur
- jusqu’à présent , il n'y a pas de freins Hydraulique a sécurité positive sur une remorque

[Elyo0077]

- ( il n'y pas a ma connaissance et sauf erreur de ma part de frein a sécurité positive sur un tracteur
- jusqu’à présent , il n'y a pas de freins Hydraulique a sécurité positive sur une remorque

j'aimerai bien connaître le type de freinage sur les tout premiers poids lourd (19t et +). A priori vue ce que j'entends, ce serait déjà du pneumatique ? je ne suis pas assez vieu pour parler ce qu'il se faisait il y a 50ans mais j'aurai dis que ce serait l'hydraulique qui dominait à cette époque non ? Tous les systèmes que j'ai pu voir, notamment de la guerre, je n'ai jamais vu de pneumatique.
Ce qui me laisse pensait qu'il y a 50ans les freinages n'étaient pas en pneumatique.

Sinon pour :
"- jusqu’à présent , il n'y a pas de freins Hydraulique a sécurité positive sur une remorque" si cela est vraie, toujours la même question pourquoi ? le prix je n'y crois vraiment pas.

Ce que j'ai dis pour le temps de réponse du fluide ou autrement dis la vitesse du fluide, ne rentrerait-il pas en jeu ?

[big foot]

Juste une question à ce sujet pour pouvoir continuer : quand tu dis freins mécaniques, tu veux dires par hydraulique avec freins normalement fermé ou freins hydraulique comme sur les voitures où c'est par le maitre cylindre avec des étriers Normalement Ouvert ?

quand je parle de freins mécaniques celà veut dire qu'ils étaient purement mécaniques: un levier qui agissait sur les machoires (beaucoup de tracteurs qui sortent encore actuellement fonctionnent toujours sur ce principe: les pédales de freins poussent sur des leviers qui écartent les machoires)
D'où je rebondit sur le message de papyjacky: les freins des tracteurs (et des premiers camions) étaient libérés au repos, c'est une norme tüv qui a amené à avoir des freins à sécurité positive sur les ensembles routiers et qui est devenu une généralité pour les transports de marchandises sur route
je parle d'une époque ou les systémes n'étaient pas à notre niveau de développement: un compresseur et un piston pneumatique, on savait faire. une pompe hydraulique avec un distributeur progressif, moins déjà et plus couteux à réaliser.
De là on a amélioré les systémes sans pour autant modifier ou remplacer le principe de base

[Elyo0077]

quand je parle de freins mécaniques celà veut dire qu'ils étaient purement mécaniques: un levier qui agissait sur les machoires (beaucoup de tracteurs qui sortent encore actuellement fonctionnent toujours sur ce principe: les pédales de freins poussent sur des leviers qui écartent les machoires)

Exact beaucoup de tracteurs sont encore comme ça, sauf les gros il me semble ? Ou alors c'est la remorque qui est équiper du dispositif et non le tracteur (je parle de tracteurs agricoles)

D'accord donc les premiers poids lourds étaient à frein hydraulique comme sur les voitures. Et lors de l'apparition de la norme il ont du faire le choix entre hydraumique et pneumatique.

J'aurai pensé qu'à l'époque il se fait plus facilement des systèmes hydrauliques que pneumatiques mais bon s'il ont choisit le pneumatique il devait avoir leur raison. Maintenant

Aujourd'hui si on exclu le prix (et c'est légitime étant donné que le pneumatique est forcément moins cher pour les PL vues qu'ils ont étaient développé ainsi, donc cout de fabrication plus bas etc..) et vue les performances de l'hydraulique (comme du pneumatique),et que le choix était à refaire, que choisirait-ils ? Je pense que les deux existeraient

[papyjacky]

- ( il n'y pas a ma connaissance et sauf erreur de ma part de frein a sécurité positive sur un tracteur
- jusqu’à présent , il n'y a pas de freins Hydraulique a sécurité positive sur une remorque

1) j'aimerai bien connaître le type de freinage sur les tout premiers poids lourd (19t et +). A priori vue ce que j'entends, ce serait déjà du pneumatique ? je ne suis pas assez vieux pour parler ce qu'il se faisait il y a 50ans mais j'aurai dis que ce serait l'hydraulique qui dominait à cette époque non ?
2) Tous les systèmes que j'ai pu voir, notamment de la guerre, je n'ai jamais vu de pneumatique.
3) Ce qui me laisse penser qu'il y a 50ans les freinages n'étaient pas en pneumatique.

4) Sinon pour :
"- jusqu’à présent , il n'y a pas de freins Hydraulique a sécurité positive sur une remorque" si cela est vraie, toujours la même question pourquoi ? le prix je n'y crois vraiment pas.

5) Ce que j'ai dis pour le temps de réponse du fluide ou autrement dis la vitesse du fluide, ne rentrerait-il pas en jeu ?

( j'ai "paragraphé" des points de ta citation pour mes références (
( n'étant pas mécanicien dans ce domaine ==> je ne peux pas te répondre avec certitude )


ce que je pense ou mon avis :

Pour
1)> je pense comme toi => freins classique => 1 piston émetteur ( le MC) et des récepteurs ( cylindre de Roue et je pense que l'assistance est apparu beaucoup + tard ???
-
2)> je pense comme toi
3)> idem > même raisonnement
4)> -) oui moi non plus a ma connaissance => pas de sécurité positive hydraul sur remorque
-) Pourquoi ===> je ne sais pas répondre concernant le choix du système ====< Mais ==> Pourquoi les remorques ont tous le mème système ==> il ne faut pas oublier " Standardisation ou la Normalisation " un tracteur Routier doit pouvoir tracter n'importe quelle remorque , c'est pour cette raison selon moi que toutes les remorques ont le même système ( en l’occurrence pneumatique ) mais ce n'est pas pour autant que l'on puisse dire que c'est le meilleur

5)> pas d'explication bien arrêtée pour moi => ne sais pas te répondre



je pense que le choix s'est porté sur le pneumatique pour une seule raison ===> le rapport qualité/Prix

[papyjacky]

ATTENTION aux ACCUS HYDRAULIQUES

- stockable dans des accumulateurs à ressort

( un accus hydraulique ne possède pas de ressort !!!! mais une vessie gonflée a l'Azote, elle est placée dans la partie Haute de la la carcasse (" Blindée) de l'accus

- la capacité est variable selon les besoins ( généralement entre 10 a 40 litres d'huile a restituer pour les petites installations
- lorsque l'on auras besoin d'une grande Réserve ===> l'on installera une " Batterie d'accus" montée en // ( y'a pas de limite !!!!!

avant de poursuivre je te met tout de suite un petit dessin ..... ( un petit dessin vaut mieux qu'un grand discours !!!



(SI pas de réducteur ou régulateur débit ===> lors de l'ouverture de la vanne isolement rep 2 ===> la restitution est quasi instantanée vers le circuit !!!!
Donc : une intervention sur un circuit hydraulique équipé de ce composant peux s’avérer extrêmement dangereuse ( si l'on n'en a pas une parfaite connaissance !!!!


Dans la carcasse (" Blindée) de l'accus ===> dans la partie Haute => une vessie en caoutchouc gonflée a l'azote ( la Pression Azote de Gonflage de la Vessie est déterminée en fonction de la Pression de service du circuit ( il y'a une formule bien spécifique pour le calcul de la Pression de la "Vessie ....

la fonction principale d'un accus est comme son nom l'indique c'est d'emmagasiner une certaine quantité d'huile sous pression et de la Stocker === elle reste en attente
en cas de besoin :
( exemple : coupure de courant sur une installation ===> l'accus permet d'exécuter des manœuvres ou Mouvements sans la pompe de Service

l'accus peut aussi avoir une autre utilité; lorsqu'a un moment donné on a besoin d'augmenter la vitesse ===> l'on additionne le débit de la pompe avec celui de l'accus ==> dans ce cas la vanne d'isolement repère 2 est remplacé par un EV ...
-
( un petit accus placé dans un circuit peut servir a éviter les coups de bélier lors de fermeture d 'EV ou lors d'un Mouvement descente de charge menante ou entrainante

( hors sujet ==>( mais pendant qu'on y est ) > une colle :pour toi Elyio =>
1 vérin , une pompe a débit fixe ==> comment par exemple faire sortir la tige + vite que le débit de la pompe ( rappel pompe a débit fixe ) ??? ==> AH

[Elyo0077]

C'est quoi le rôle d'une vanne d'isolement ? jamais vue ce composant.

Sur les vérins, j'ai déjà fais des systèmes avec plusieurs vitesses d'approche, un débit élevé pour une avance rapide, et que l'on peut diminuer via d'autres positions de distributeurs passant ainsi par des limiteurs ?
Quel autre dispositif est-il possible ?

Pour l'accu, il me semble avoir déjà vue des systèmes à gros ressort comprimé par le fluide, non ?
Sinon avec la membrane et l'azote je connaissais, principe des suspensions citroen d'ailleur (les vielles qui se levaient en démarrant)

Quant au sujet, bien sùr je ne sais pas exactement, mais le prix ne me semble pas être la solution, en se remettant dans le contexte et l'époque...

[papyjacky]

1> C'est quoi le rôle d'une vanne d'isolement ? jamais vue ce composant.

2> Sur les vérins, j'ai déjà fais des systèmes avec plusieurs vitesses d'approche, un débit élevé pour une avance rapide, et que l'on peut diminuer via d'autres positions de distributeurs passant ainsi par des limiteurs ?
3> Quel autre dispositif est-il possible ?

4> Pour l'accu, il me semble avoir déjà vu des systèmes à gros ressort comprimé par le fluide, non ?
5> Sinon avec la membrane et l'azote je connaissais, principe des suspensions citroen d’ailleurs (les vielles qui se levaient en démarrant)

1> "....C'est quoi le rôle d'une vanne d'isolement ? jamais vue ce composant. =
( autrement dit c'est vanne fermée ( installation en Marche pour expliquer " isolement ....

pour 2 / 3 ( je te prépare ma réponse ===> attends ( mais tu as encore des choses a apprendre ==> sois pas fâché ==> ( tu ne dois pas avoir beaucoup d'H de cours !!!

[Elyo0077]

Oui lol, une vingtaine d'heures pour l'instant, c'est pas du tout ma spécialité, mais on a quand même pas mal de cours, car de nombreux systèmes en sont équipés.
Pour l'accu à ressort j'en suis quasi sur ! zut alors :/

vanne d'isolement = robinet HP ? euh donc elle est commandée comment alors ?