bonjour, je pensais que mon problème de démarrage venais des bougies de préchauffages, je l'ai changé et elle continue toujours a démarrer aussi mal quand t'il fait froid, quelqu'un peut il me donner une indication sur la panne possible merci
probleme de demarrage a froid sur opel corsa 1,3 dci 70cv
#2
Posté 14 February 2014 - 13:00
#3
Posté 14 February 2014 - 18:46
il faut du gasoil tout de suite a la pompe ! ( t'es sure que c'est uniquement que lorsqu'il fait froid ? ou a la première mise en route !
y'en a qui savent a quoi je veux en venir / j'en ai assez parlé ( bien entendu ---> je peux me tromper
#6
Posté 15 February 2014 - 23:12
Papyjacky,je suis a 200% d'accord avec toi,à partir du moment que le véhicule n'est pas équiper de pompe de gavage.
Car si un clapet anti retour a une utilité,c'est lorsque le circuit gazoil n'est plus étanche a 100%...là OK
Mais quand pompe de gavage il y a,avant de remarquer des problèmes de démarrage,on remarque avant tout une fuite de gazoil...vu que le circuit est sous pression.
#7
Posté 17 February 2014 - 11:04
Papyjacky,je suis a 200% d'accord avec toi,à partir du moment que le véhicule n'est pas équiper de pompe de gavage.
Car si un clapet anti retour a une utilité,c'est lorsque le circuit gazoil n'est plus étanche a 100%...là OK
Mais quand pompe de gavage il y a,avant de remarquer des problèmes de démarrage,on remarque avant tout une fuite de gazoil...vu que le circuit est sous pression.
ok
Je te cite ---> Mais quand pompe de gavage il y a,avant de remarquer des problèmes de démarrage,on remarque avant tout une fuite de gazoil...vu que le circuit est sous pression.
oui le circuit est sous pression bien d'accord ( mais tu peux comprimer de l'air et du gasoil) et je te pose la question --( sans parler de prise d'air -> il doit y avoir également un clapet a/r quelque part---> même si pompe de gavage ( ( je dirais sur le porte filtre dans la plupart des cas --( ou alors qu'est-ce qui fait office de non retour--- une poire d'amorçage fait office de non retour par exemple ----- je me suis laissé dire par un mécano auto qu'il peut y avoir pompe elect de gavage et Poire d'amorçage
une pompe injection n'est jamais étanche a 100% -( et dans ce cas elle ne peut être considérée comme organe anti-retour ) --> tu ne vas pas me retirer de la tète qu'il y a un clapet A/R quelque part même si la pompe injection est " Volumétrique ----- et d'autre part et sauf erreur de ma part --( - la pompe de gavage serait selon moi ---> Centrifuge
Maintenant G une hypothèse concernant une pompe HP common rail 2 pressions par exemple ---> peut être que le " tiroir" distributeur ou sélecteur de pression pourrais faire office de non retour a condition que le tiroir soit équipé d'un joint Mais la ce n'est qu'une hypothèse personnelle ( je ne suis pas mécano Auto
- sur ma multipla moteur JTD115 alpha --> y'-a le tiroir avec un joint et si ce joint est extrudé ---> c'est la panne ( c'est arrivé avec l'alpha de mon fiston
look at --->
http://forum.autocad...ultipla-resolu/
#8
Posté 17 February 2014 - 20:36
Pour le clapet anti retour avec pompe...je t'avoue que j'ai jamais fait gaffe!
Je suppose que non...mais je ferais attention sur les prochains véhicules que je croiserais pour te répondre de façon plus sérieuse.
Ce que je sais,c'est que les pompes de gavage sont en majorité des pompes à palettes. ça peu faire office de clapet anti retour(bon j'avoue c'est moyen comme clapet)Mais quand la pompe ne tourne pas,le gazoil ne traverse pas la pompe.J'ai assez fait de vidange de réservoir,car il y en a (ça arrive)qui trouve le moyen de mettre de l'essence...au lieu de gazoil... et quand tu veut vidanger,même si tu rajoutes une pompe électrique pour vider,quand la pompe de gavage est entre...ben ça marche pas...
Et pour la petite info,les pompes de gavage...attention,ça débite!!! En moins de 10 secondes,ça te purge un filtre à gazoil entier!!! Et si on tend l'oreille,on entend l'air retourner au réservoir.
De l'air avec le gazoil qui empêche le démarrage...perso,j'y crois pas,ça un tel débit les pompes d'amorçages,ça se limiterai à 1 seconde de retard,avant qu'il se mette en route,le moteur...
Pour ton hypothèse,je suppose que tu fait allusion à un régulateur de pression(photo)
Tu parles du joint (flèche rouge) HS,oui je connais cette panne.
Ben dans ce cas,tu passes très rapidement à des problèmes de démarrage,à la panne franche.
Et la température extérieur n'influence pas les problèmes de démarrage dans ce cas précis.
Je dirais que les symptômes ne correspondes pas vraiment.
Concernant le problème de cette opel,la première chose à faire est une lecture code défauts.on en saurais déjà plus.
Et sinon,prendre les compressions aux températures où le moteur refuse de démarrer...
#9
Posté 18 February 2014 - 13:03
( je revois tout ça + tard avec grand intérêt ( on n'est peut être hors sujet mais très intéressant
( pour le sélecteur de pression je pense que c'est ça ( je dis je pense car c'était sur un moteur Alpha que j'ai réparé le sélecteur ( prix du joint torique = 2 euros environ ---> mon fils avait fait passer a la valise chez un concessionnaire ---> prix 50 euros a époque ---> Verdict > problème d'injection et le concessionnaire le renvoie chez un diéséliste ( j'ai pris l'affaire en main .... j'ai regardé la RT et j'ai trouvé - comme tu as dit c'est la panne franche ----( Cependant et a Noter ---> elle pouvait rouler a 20 a l'heure/ pied au plancher ------( tu la croies celle -la -- --> ce moteur a une pompe électrique de gavage immergée dans le réservoir ---- / --- Common rail ---/---injecteurs Piezzo électrique ) -ça ne pouvait qu’être le sélecteur --- c'est très facile a déposer et contrôler ( tu vois comme moi 2 vis et ça se dépose ( j'ai trouvé le joint correspondant chez un Diéséliste spécialisé qui faisait la marque du sélecteur ...
-
mais la ou je veux attirer ton attention c'est sur l'anti retour quelque soit la pompe utilisée ( oui une pompe a palettes débite bien ---> mais aucune pompe ne peux être considérée comme anti-retour ---> Bonne réflexion sur l'anti-retour dans un circuit ( une pompe électrique de gavage est une belle parade dans certains cas -> Bien d'accord
Sincères Salutations
a+
#10
Posté 18 February 2014 - 21:20
( je revois tout ça + tard avec grand intérêt ( on n'est peut être hors sujet mais très intéressant
( pour le sélecteur de pression je pense que c'est ça ( je dis je pense car c'était sur un moteur Alpha que j'ai réparé le sélecteur ( prix du joint torique = 2 euros environ ---> mon fils avait fait passer a la valise chez un concessionnaire ---> prix 50 euros a époque ---> Verdict > problème d'injection et le concessionnaire le renvoie chez un diéséliste ( j'ai pris l'affaire en main .... j'ai regardé la RT et j'ai trouvé - comme tu as dit c'est la panne franche ----( Cependant et a Noter ---> elle pouvait rouler a 20 a l'heure/ pied au plancher ------( tu la croies celle -la -- --> ce moteur a une pompe électrique de gavage immergée dans le réservoir ---- / --- Common rail ---/---injecteurs Piezzo électrique ) -ça ne pouvait qu’être le sélecteur --- c'est très facile a déposer et contrôler ( tu vois comme moi 2 vis et ça se dépose ( j'ai trouvé le joint correspondant chez un Diéséliste spécialisé qui faisait la marque du sélecteur ...
-
mais la ou je veux attirer ton attention c'est sur l'anti retour quelque soit la pompe utilisée ( oui une pompe a palettes débite bien ---> mais aucune pompe ne peux être considérée comme anti-retour ---> Bonne réflexion sur l'anti-retour dans un circuit ( une pompe électrique de gavage est une belle parade dans certains cas -> Bien d'accord
Sincères Salutations
a+
Aucun de mal à te croire,
En général,dans ce cas,un coup de star pilote arrive à te relancer le moteur.
A cause de la fuite interne,la vitesse du démarreur n'arrive plus à faire les 250 bars nécessaire dans la rampe pour faire tourner le moteur.Donc avec le petit coup de pouce en général,ça marche.
20 km/h...le joint devais être dans un piteux état.
Sinon,ça aurais aussi pu être les injecteurs,mêmes symptômes voir la pompe HP mais d'habitude le voyant s'allume avant car c'est plus progressif comme panne.
Et je pari qu"elle ne fumée pas du tout à l'échappement.
Franc 1953 ,lorsque votre moteur démarre,y a t'il de la fumée à l'échappement?
#11
Posté 19 February 2014 - 06:34
------------
mais la ou je veux attirer ton attention c'est sur l'anti retour quelque soit la pompe utilisée ( oui une pompe a palettes débite bien ---> mais aucune pompe ne peux être considérée comme anti-retour ---> Bonne réflexion sur l'anti-retour dans un circuit ( une pompe électrique de gavage est une belle parade dans certains cas -> Bien d'accord -------etc
Sincères Salutations a+
Aucun de mal à te croire,
1) En général,dans ce cas,un coup de star pilote arrive à te relancer le moteur.
1a) A cause de la fuite interne,la vitesse du démarreur n'arrive plus à faire les 250 bars nécessaire dans la rampe pour faire tourner le moteur.Donc avec le petit coup de pouce en général,ça marche.
-
2) 20 km/h...le joint devais être dans un piteux état.-
je répond d'abord aux 2 premiers point ci-dessus
1) je suis contre le star Pilote ( sauf dans certains cas et sur certains véhicule seulement pour réamorcer le circuit gasoil ( ATTENTION aux Doses --> ça peut endommager gravement une ligne d'échappement
1a) Il n'est pas nécessaire d'atteindre 250 Bars a l'injection pour qu'un Diesel démarre ---> c'est la compression du gasoil dans les cylindre qui conditionne le démarrage d'un Diesel puisque c'est un moteur a combustion ( faudrait dire a Auto-combustion --- a contrario le moteur Essence est un moteur a Explosion ( fo une étincelle
-
pour info: la pression de tarage d'un injecteur du Seat cordoba D varie de 130 à 138 Bars ou 150 à 158 Bars selon le Modèle du moteur
Compression dans les cylindres
( autre chose ---> une pompe usée ou qui débite moins qu'a l'origine n'est pas un problème majeur
2) j'ai pas retrouvé le joint ---> il a du se barrer et se loger dans la rampe
C'est Trop souvent une erreur ou une fausse piste que de parler du démarreur ou de la pression d'injection !
Avec tout le respect que je te dois --> ---- ( la ou je veux attirer ton attention) ( ma première citation)
-> imagine le réservoir Placé au dessus de la pompe injection -( c'est du jamais vu ----MAIS --- --> ça résoudrait beaucoup de problème de démarrage --/-- prends le temps de la réflexion concernant les mauvais démarrage a froid , ou un mauvais démarrage après un arrêt prolongé dans la journée ( c'est pour ça que je t'ai dit ; la pompe de gavage est une belle parade dans certains cas ( dans le cas ou un circuit se désamorce ( ça arrive sur certains véhicule) --> mais ça reste une parade
- et si ça se vend c'est qu'il y a une bonne raison ( et ne me dis pas que c'est réservé aux vieux Diesel .........Encore une fois ---> ça ne concerne pas toutes les motorisations mais dans certains cas il faut y réfléchir ---
Nota ( j'ai un Multipla common rail / pompe gasoil immergée ---> jamais de problème au démarrage ---> elle a 320.000 Kms ,
Bonne réflexion
Cordialement Papyjacky
#12
Posté 19 February 2014 - 21:34
Haaa,papyjacky...j'adores nos échanges.
Pour te répondre,
2) J'ai déjà installer pleins de clapet de ce type,pour résumer,les constructeurs devrait les mettre de série,c'est super efficaces et ça résout plein de problèmes de démarrage.
J'ai bien rigoler en m'imaginant des réservoirs de carburant sur le toit des voitures ...ça réglerais beaucoup de problèmes de démarrage...par contre la tenue de route c'est autre chose(pas de poids en hauteur!)
1) Je suis aussi contre,mais si j'ai le choix entre utiliser le moteur d'un véhicule de 2 tonnes pour le déplacer au lieu de le pousser ... le choix est vite fait.(très bon commentaire,à ne pas utiliser entre toutes les mains!!!)
1a) J'ai garder le meilleur pour la fin.
Je te cite:
1a) Il n'est pas nécessaire d'atteindre 250 Bars a l'injection pour qu'un Diesel démarre ---> c'est la compression du gasoil dans les cylindre qui conditionne le démarrage d'un Diesel puisque c'est un moteur a combustion ( faudrait dire a Auto-combustion --- a contrario le moteur Essence est un moteur a Explosion ( fo une étincelle
Les couleurs c'est pratique!!!
Rien à dire...20/20
Là,ça dépend! Dans un common rail...IL FAUT 250 BARS!!! pour que le moteur puisse démarrer!!! Ce n'est pas une question,c'est comme ça!
Sur les anciens diesels la pression de tarage des injecteurs est effectivement en général de 130 bars.Certains injecteurs poids lourd,sont tarés à 180 bars.(les anciens qui ne sont pas common rail,je précise)
Il faut bien faire la différence entre anciens diesel et les nouveaux avec common rail,car ce n'est plus du tout la même chose!!! 250 bars est une pression de démarrage et de ralenti.
En pleines charge(pression maximal),aujourd'hui,ça dépasse les 2.500 bars.
Là,soit,je ne t'ai pas bien compris,soit,tu t'es mal exprimé,soit,t'as tout faux.
Par quoi commencer?Ben,le gazoil est un liquide,et un liquide ne se compresse pas.Tout liquide est incompressible!
La photo du relever de pression:(c'est un modèle qui date de crésus mais c'est pas grave)
ça sert a mesurer la compression d'un moteur(dans ce cas,vu l'échelle,c'est pour un diesel)il faut bien comprendre qu'on parle de l'état d'usure mécanique du moteur et ça n'a strictement rien a voir avec l'alimentation du gazoil,ni de près,ni de loin!(mini 19 bars pour un diesel VL(véhicule léger))
Pour que l'auto-combustion du gazoil puisse se faire,il faut que la chambre de combustion du moteur atteigne 600 degrés,
Sur un moteur poids lourd,t'auras beau chercher des bougies de préchauffage(y en a pas)pour la simple et bonne raison que le rapport volumétrique de ces moteurs arrivent à atteindre les 600 degrés simplement en comprimant l'air qui se trouve dans les cylindres.
L'inconvénient de ces moteurs,c'est qu'il ne sont pas adapté pour l'utilisation en VL.Régime max du moteur environ 3.000 tours.
Il a donc fallut adapté ces moteurs avec une plages de régime plus élevé pour les VL.
Malheureusement,au passage,étant donné que le taux de compression étant plus faible,les 600 degrés nécessaire à l'auto-combustion du gazoil ne pouvait plus être atteint,il a bien fallu trouvé une parade...Les bougies de préchauffages!!!
Si tu prend l'exemple d'un moteur diesel ancien(130 bars)avec bougies HS,il ne démarreras pas,et je ne t'apprend rien.Peu être maintenant,tu sais pourquoi...
Si on prend l'exemple d'un diesel common rail,...ben ça dépend,certains y arrivent,d'autre pas,tout dépends du rapport volumétrique du moteur.
Ce sont les 600 degrés nécessaire à l'auto -combustion qui font que,soit y démarre...ou pas.
Donc,pourquoi certains common rail arrivent à démarrer sans préchauffage?
Le gazoil est pulvériser à des pression plus élevé,en soit,pour résumer,les gouttelettes sont beaucoup plus fines et s'enflamme plus facilement.Et au passage,on gagne niveaux consommation.
autre chose ---> une pompe usée ou qui débite moins qu'a l'origine n'est pas un problème majeur
Ben là,pour un diesel ancien génération,oui...pas de souci,
Et pour les common rail,si t'as une usure prématuré de la pompe,je ne suis pas d'accord,en général lorsqu'une pompe HP common rail lâche,elle t'envoie des petits morceaux de limailles dans le circuit gazoil,
C'est pas très gênant en soit...ils font le tour du circuit gazoil...(injecteurs,réservoir,réaspirer par la crépine,et reste bloqué par le filtre à gazoil)sauf pour les injecteurs,ils sont usiner de façon si précise que la limailles les rends HS en un rien de temps.
Donc si un jour,tes injecteurs rendent l'âmes...pense à vérifier que tu n'as pas de limailles dans ton filtre à gazoil,sinon,tes nouveaux injecteurs risque de connaître le même sorts...(en quelques mois seulement)
Cordialement Franz.
Modifié par Franz67, 19 February 2014 - 22:04.
#13
Posté 20 February 2014 - 05:54
----- C/collé ---> " ... Haaa ,papyjacky...j’adore nos échanges. ----- RE > oui moi aussi -- -
La photo du relevé de pression: ( c'est un modèle qui date de crésus mais c'est pas grave)....
t'es sure de ce que tu avances !!! ---------- > SI OUI ===> Prouves le ---
--
Cordialement
#14
Posté 20 February 2014 - 19:33
t'es sure de ce que tu avances !!! ---------- > SI OUI ===> Prouves le ---
Pas besoin... Tu l'as déjà fait.
Tant que l'on ne mélange pas la compression moteur avec la pression d'injection,tout vas bien.
Parce que j'ai un peu douté,avec une photo de compression moteur entouré d'un texte qui parle essentiellement de pression d'injection.
#15
Posté 20 February 2014 - 19:57
t'es sure de ce que tu avances !!! ---------- > SI OUI ===> Prouves le ---
Pas besoin... Tu l'as déjà fait.
Tant que l'on ne mélange pas la compression moteur avec la pression d'injection,tout vas bien.
Parce que j'ai un peu douté,avec une photo de compression moteur entouré d'un texte qui parle essentiellement de pression d'injection.
ok
avec tout ça je n'ai parlé du sujet en lui même car il ne donne aucun détail sur la motorisation---/---mode injection : l'année du véhicule / s'il a une pompe de gavage ou pas ---> rien !!! je n'ai donc pas relevé ( fo un minimum d'infos
Maintenant je t'ai parlé de réservoir sur le toit
mais regarde ma combine ou le " Principe" pour savoir si un circuit se désamorce ou si panne alimentation gasoil ==>
( je te passe des précautions a prendre dans le cas d'une pompe de gavage en état etc etc (
autre chose tu parlais de common rail pouvant démarrer sans préchauffage et de vitesse de démarreur pour atteindre le premier étage de pression Pompe HP à 250 Bars !!!
Je confirme le démarrage sans préchauffage ( sur ma Mulipla -- je suis en défaut préchauffage depuis des lustres et Pour la Vitesse démarreur --( dont tu as parlé) -> ( toujours pas d'accord avec toi pour pouvoir ou devoir atteindre les 250 Bars ---> Alors pour être + précis -- > quest-ce qui est déterminant -->>>>( L'ADMISSION) --> le turbo - -> + d'air = + de compression dans les cylindres au moment de l'injection , ce qui permet d'augmenter la dose de carburant ..... ( le top c'est un turbo a géométrie variable bien entendu
Voici le test que j'ai déjà fait ( moteur froid) premier démarrage au matin (----- Moteur Alpha JTD115 common rail --/-- turbo a géométrie variable
1> J'engage la première et je lâche l'embrayage
2> je tourne immédiatement la clé ---> le véhicule avances puis le moteur démarre au bout de 3 a 4metres environ ( la vitesse du démarreur n'a donc rien a voir avec le démarrage
( un petit détail ---> la vanne EGR -> je l'ai Bouchée avec une tôle prise en sandwich dans le conduit ---> ===> j'aime pas les moteurs a gaz --( contrôle A-POLL > Nickel
a+
#16
Posté 21 February 2014 - 20:38
étant donner que notre chère franc 1953 ne se manifeste pas...et que de toute façon nous n'avons pas assez d'élément concernant son véhicule pour imaginer son problème....bref,on verras quand il seras de retour...
Je l'ai déjà vue ton shéma,simple,efficace,surtout pour éliminer toute bulle d'air dans le circuit. Pas mal du tout. Pour savoir si un problème de démarrage viens de l'alimentation gazoil.
1> J'engage la première et je lâche l'embrayage
2> je tourne immédiatement la clé ---> le véhicule avances puis le moteur démarre au bout de 3 a 4metres environ ( la vitesse du démarreur n'a donc rien a voir avec le démarrage
Oui bon là,tu remplace le démarreur par la poussette...ou dans une descente...
Ce qui est important c'est que la pompe HP soit entraîner,démarreur ou poussette ça revient au même.
( un petit détail ---> la vanne EGR -> je l'ai Bouchée avec une tôle prise en sandwich dans le conduit ---> ===> j'aime pas les moteurs a gaz --( contrôle A-POLL > Nickel
C'est pas bien...tu pollue non pas sous la forme d'une mauvaise combustion de carburant, mais sous la forme que ton moteur consomme plus d'air frais que si t'avais changer ta vanne.C'est le but de la vanne EGR.
Vanne EGR= Baisser "virtuellement" la cylindrée de ton moteur(en récupérant une parti des gaz d'échappement),lorsque tu n'as pas besoin de toute sa puissance.Dans le but d'aspiré moins d'air frais.
Alors pour être + précis -- > quest-ce qui est déterminant -->>>>( L'ADMISSION) --> le turbo - -> + d'air = + de compression dans les cylindres au moment de l'injection , ce qui permet d'augmenter la dose de carburant ..... ( le top c'est un turbo a géométrie variable bien entendu
Si j'ai bien compris ta question,tu parle de démarrage...donc la réponse que je vais te donner vas concerner que le démarrage!!!
-le capteur PMH et ACC,qui permet au calculateur de savoir où il en est,savoir quand il doit injecter le gazoil
-Le capteur de température du LR,qui permet de savoir la quantité de carburant à injecter(PS:personnellement,je n'ai jamais croiser de diesel refusant de démarrer avec une sonde de T° HS)par contre les essence...OUI
-Sur un diesel,l'info pression rail est indispensable.
-les 250 bars(common rail)de ralenti ,les cartographies des calculateurs pousseront à fond la pompe HP à avoir cette pression MINI car elle n'ont pas été ###çu(mdr...les ### remplace le c o n) pour faire tourner le moteur avec une pression inférieur. Et effectivement,banc de diag à l'appuie...tant que tu ne les a pas,ça démarre pas!A 200 bars,tu peut apercevoir les premiers signes de combustion,mais pas en dessous!
-Et une bonne compression moteur(sachant que c'est elle qui apporte la température nécessaire à l'auto-combustion).Bougies de préchauffage indispensable fonctionnel sur certains modèles.
-Dans le détail:filtre à air et pot d'échappement pas boucher,histoire que l'air puisse circuler.
-Et en option,une distribution bien calé.
et pi si y manque des trucs,on compléteras...
Pour la compression,le moteur comprime rapidement un certain volume d'air...ce qu'il faut savoir,c'est que la compression crée une forte monté en température de l'air.(d'où son importance)
Sans cette température le gazoil injecter ne s'enflammeras pas.
J'espère avoir répondu à ta question...sinon dit moi tout ...
Modifié par Franz67, 21 February 2014 - 20:45.
#17
Posté 22 February 2014 - 05:13
...
RE
si l'on veut parler de minimum de pression d'injection ---> il faut d’abord savoir combien on a de pression dans le cylindre au moment de l'injection
et ça
je ne sais pas !!! ( ce serait intéressant d'en avoir une idée --- bien entendu ce n'est pas avec un simple compressiomètre qu'on peut le savoir
--------------------
le + important c'est de bien respecter le ratio AIR / Carburant ( bien entendu avec moteur équipé vanne EGR --> ce sont les sondes Lambda qui gèrent via le calculateur
-
La plus importante des révolutions c'est le turbo et en 2 > le mode d'injection
a+
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