19 réponses à ce sujet

[Stepquest]

Bon c'est bien joli, mais je n'ai pas vu de 4x4 Propre dans ce salon de Genève ! A quand un Land Cruiser H2, un Freelander Electrique/Diesel.....

Venez voir!

[Carole]

Oh!! Un C-Max à hydrogène!!!

[Stepquest]

Il est bon ce Duc! A peine c'est-il posé la question "Mais à quand un 4x4 propre ?" qu'il en trouve pluieurs dont celui-ci !

Le GM Sequel, tourne à l'Hydrogène !


Allez le voir

[Carole]

Tu te poses trop de questions

[Stepquest]

Parfois je m'épatates ! N'oulies pas de lire également l'article sur les 4x4 semi-hybrides américains....ça vaut le détour !

[Softroader]

Je ne veux pas être pessimiste, mais la pile à combustible est une fausse solution que l'on veut nous faire boire:
- il faut produire l'hydrogène, et cela va coûter énormement en énergie, plus qu'elle nous en donnera.
- il faut de la platine pour rendre les réservoirs parfaitement étanches car l'hydrogène est une molécule tellement petite qu'elle finit pas passer à travers les réservoirs sans platine... et quand on connait le coût de la platine...
- il doit y avoir des batteries pour réguler la temps de la pile à combustible et apporter le surplus d'énergie pedant les accélérations, ont comme pour les véhicules hybrides, la fabrication et le retraitement de celles-ci pose déjà des problèmes de consommation d'énergie et de pollution... je ne parle même pas du coût par exemple des batterie lithium ion, les batteries les plus performantes à l'heure actuelle...
- la pile à combustible rejette de la vapeur d'eau or, la vapeur d'eau est un gaz à effet de serre... Pourquoi les nuits couvertes sont-elle plus chaudes que les nuits dégagées ? Simplement parce que les nuages (vapeur d'eau) retiennent la chaleur que la terre restitue à l'atmosphère par rayonnement infra-rouge. On tourne donc en rond et on ne résoud rien...

[Stepquest]

Sauf que la vapeur d'eau la nature sait la gérer. En effet c'est la vapeur d'eau qui génère le plus l'effet de serre et c'est pour cela que l'orsque l'eau est en saturation dans l'atmosphère, le cycle nature engendre la pluie.

[Softroader]

Sauf que la vapeur d'eau la nature sait la gérer. En effet c'est la vapeur d'eau qui génère le plus l'effet de serre et c'est pour cela que l'orsque l'eau est en saturation dans l'atmosphère, le cycle nature engendre la pluie.

Donc, si je suis ce raisonnement, plus de vapeur d'eau donc atmosphère plus vite saturée en eau donc plus de précipitations et pas obligatoirement là où est produite la vapeur d'eau...
De plus, une atmosphère plus humide (en moyenne et globalement) aura des conséquences sur le climat...
Sache que 55 à 60% de l'effet de serre est du à la vapeur d'eau...
De plus, ta phrase sous entend que la nature ne sait pas gérer les CO2, or c'est faux, la nature sait gérer les CO2, puisque déjà, ce CO2 est mise en solution dans les eaux, en particuliers les eaux des mers, puis à CO2, sous forme de carbonate CO3²-... et enfin, lorsque le taux de CO2 est trop élevé dans l'atmosphère, la nature peut faire baisser celui-ci l'en emprisonnant dans la glace et la neige via des changements climatiques et un refroidissement. La nature l'a déjà utilisé à plusieures reprises...C'est quelque chose d'entièrement naturelle...
Un refroidissement a des avantages pour la nature:
- emprisonner du CO2 mais aussi d'autres éléments polluants
- empêcher le rayonnement solaire de réchauffer la terre, les sols par irradiation grace à la réverbération de la glace et de la neige.
- sélectionner les espèces les plus adaptables...
Et tout cela est un processus naturel.
Je ne rentrerai pas dans les détails de ce soit-disant réchauffement climatique car il y en a à raconter...
Des exemples.

Oulala, le taux de CO2 et la température augmentent....pas bien, l'homme...
Allez, on change d'échelle...

Tiens, c'est bizarre, le taux de CO2 et la température ont augmenté sans la présence de l'homme et de ces grosses machines polluantes...
Je ne parle pas, ni des cycles solaires, ni du ralentissement de la dorsale atlantique du Gult Stream qui peut s'arrêter avec une baisse de 1% de la salinité de l'eau...salinité qui a déjà baissé et qui baisse à cause du réchauffement actuel et qui approche le seuil critique...
De même, je ne parle pas des mesures de CO2 du passé via les carottes de glaces pas toujours très juste car elles reposent sur l'hypothèse que le CO2 est réparti uniformément dans l'atmosphère, ce qui n'est pas vrai... Sans parler des mesures que l'on enlève en les considérant comme des artefacts car elles dépassent le seuil de 300 parties par millions (PPM)

Et je ne parle même pas des modifications bizarres (pour ne pas dire falsifications) qui ont été fait sur histoire climatiques de la Terre...
http://www.revuefusi...3?id_article=72
De même, il faut savoir que par exemple, le béton produit du CO2 en quantité...
http://www.travaux.c...isons_bois7.php
En particulier

Selon l'ADEME, (Agence de l'Environnement et de la Maîtrise de l'Energie), un m3 de bois massif mis en œuvre contribue à fixer 1.9 tonnes de CO2 ! 1m3 de bois stocke la quantité de gaz carbonique qu'il y a dans 1 million de m3 d 'air. 10% du CO2 émis est dû au béton, ce pourcentage sera de 18% en 2015. Or, une augmentation de 1% de la part de marché du bois dans la construction générerait une réduction 1.3 millions de m3 par an des émissions de CO2.

Avec 19 % des émissions françaises de gaz à effet de serre, le secteur du bâtiment représente un important gisement pour promouvoir l'efficacité énergétique et les énergies renouvelables. C'est pour cette raison que ce secteur a signé une charte interprofessionnelle se fixant pour objectif d'utiliser 25 % de bois dans la construction à l'horizon 2010 car il s'agit d'un matériau renouvelable alors que la fabrication du ciment est particulièrement gourmande en énergie.

Et au finale, il faut savoir que le I du GIEC, organisme qui étudie ce réchauffement ne veut pas dire International mais Intergouvernementale,cela veut tout dire ou presque... (GIEC = Groupe d'experts Intergouvernemental sur l'Evolution Climatique)... Ses publications ne sont pas aussi libres que l'on veut bien le dire....

[dTect]

Je pensais un peu comme toi il n'y a pas si longtemps softroader ... mais je crois hélas que ce réchauffement se confirme réellement et que l'impact du CO² et de l'Homme n'est pas à négliger ...

Pour en revenir à l'automobile, Porsche qui se refuse à placer une diesel dans son cayenne (ouf !!) envisagerai un moteur hybride électrique/essence ... on verra bien !

[Softroader]

Je pensais un peu comme toi il n'y a pas si longtemps softroader ... mais je crois hélas que ce réchauffement se confirme réellement et que l'impact du CO² et de l'Homme n'est pas à négliger  ...

Je pense comme cela car toutes les données scientifiques le disent. Rien que cette année, on a eu des descentes d'air froids et un hivers équivalent à milieu des années 80...
Ce que je dis n'est pas une conviction personnelle mais des données climatiques et météorologiques. On arrive dans la gamme de témpératures et une concentration de CO2 limites qui va entrainer un refroidissement...
Penser à un simple réchauffement est stupide, car cela veut dire que l'on néglige l'impact des millions de mètre-cubes d'eau douce déversés dans les zones moteur de la circulation thermohaline..., c'est négligé l'influence du soleil...
L'arrêt de la circulation thermohaline est montré par tous les modèles numériques et même le gouvernement américain commence à prendre des mesures dans le sens d'un refroidissement... Il a déjà fait faire des études sur l'impact géopolitique...
Je connais des gens qui travaillent dans le domaine, et par exemple, ils avaient dit que l'été 2004 ne serait pas caniculaire, que l'hivers 2004/2005 sera plus froide (globalement) et neigeuses. Ils avaient quasiment prédit cette succession de températures quasi printanières au début janvier et le net refroidissement de la fin fevrier/début mars. Ces mêmes personnes nous prédissent un hivers plus rude l'année prochaine faute à une phase basse de l'activité solaire...
Je ne nie pas l'impact de l'homme sur les concentrations de CO2, je nie que cet impact soit la cause du réchauffement, les études montrent bien que cela est déjà arrivé sans l'homme et que finalement il y a peu de différence dans son évolution...(cf courbe)... Ce n'est qu'un processus naturel que l'on a très légèrement accéléré. On parle de sècheresse mais savez vous qu'au cours que 17ème siècle, la seine était tellement basse que l'on pouvait la traverser à pieds...
Faire des hypothèses d'une rechauffement et calculer une augmentation de températures sur 1 siècle, c'est limite alors que l'on a 150 ans de données météo et sachant que l'âge de la Terre est de 4.6 Milliards d'années...
L'homme croit tout comprendre avec une pincée de données...

[dTect]

Tu oublies deux choses : la période à laquelle ce que tu annonces risque de se passer ... on risque fort de connaitre un réchauffement avant de connnaître un nouvel âge glaciaire et ce réchauffement sera directement imputable à l'homme. La seconde chose c'est que les scientifiques sont très partagés sur ce réchauffement à court terme ...
Là où tu as entièrement raison, c'est que le Terre nous survivra et que de toutes façons les cycles (de Milankovich notamment) ne seront que peu perturbés par notre passage sur la planète ...

Allez j'en rajoute un peu : le réchauffement, s'il a lieu, ne sera pas un réchauffement uniforme ... ainsi des régions gagneront en températures et d'autres se refroidiront ... les saisons seront plus marquées.
Bref aujourd'hui je ne pense pas que le débat soit arrêté et comme tu le dis, l'Homme est bien peu de choses devant un phénomène aussi complexe !

[Softroader]

Tu oublies deux choses : la période à laquelle ce que tu annonces risque de se passer ... on risque fort de connaitre un réchauffement avant de connnaître un nouvel âge glaciaire et ce réchauffement sera directement imputable à l'homme.

Tu oublies aussi des fois...
1- ce réchauffement a déjà atteint, après les études, les limites... Donc un réchauffement encore plus important est peu probable.
2- le rechauffement n'est pas seulement imputable à l'homme puisque les rejets de CO2 liés à l'industrie ont environs 200/250 ans alors que le rechauffement à conmencer avant. L'homme y a participé, certe, mais il n'a fait que légèrement accéléré un phénomène naturel....

La seconde chose c'est que les scientifiques sont très partagés sur ce réchauffement à court terme ...

D'où l'inutilité de médiatiser comme il est fait actuellement ce réchauffement... et que l'on ne fait que préparer la population a celui-ci...
Il y a 2/3 ans, les sciencifiques misaient uniquement sur un réchauffement, faute de véritables études mais une grosse étude de plus de 10 ans, qui était en faite 3 études complètement indépendantes (paléoclimat, sédimentation sous-marine et courant marin) a révélé un très net ralentissement de la branche atlantique nord du Gulf Stream et une nette baisse de la salinité de la zone moteur. Cette étude a aussi montré que ce ralentissement précédait toujours un refroidissement... A cette époque tout le monde riait au nez de cette équipe recomposée...maintenant que d'autres études ont eu des résultats proches, les choses ont changé...

Là où tu as entièrement raison, c'est que le Terre nous survivra et que de toutes façons les cycles (de Milankovich notamment) ne seront que peu perturbés par notre passage sur la planète ...

Allez j'en rajoute un peu : le réchauffement, s'il a lieu, ne sera pas un réchauffement uniforme ... ainsi des régions gagneront en températures et d'autres se refroidiront ... les saisons seront plus marquées.
Bref aujourd'hui je ne pense pas que le débat soit arrêté et comme tu le dis, l'Homme est bien peu de choses devant un phénomène aussi complexe !

Oh que oui !
Ce qui me gène le plus, c'est trop de dire qu'il va y avoir un réchauffement ou un refroidissement (ou l'un suivant l'autre),, perso, je vois plus des modifications climatiques comme tu le dis, des zones plus chaudes, d'autres plus froides, des plus humides, des plus sèches, ect... mais comme je l'ai dit c'est le batage médiatique (des médias, certes mais aussi des gouvernements, ect...) qu'il y a avec le réchauffement et uniquement sur celui-ci alors que ce qui est possible est beaucoup moins défini... J'ai comme l'impression que quelque part, cela gène de dire que finalement, la palette de possibilité est assez large (même pour le réchauffement, les modèles numériques vont de quasi rien à + 11.9°C, c'est large...) et qu'on ne peut rien dire de sûr... Problème d'ego (normalement les scientifiques doivent savoir "on ne sait pas", "on n'est pas sûr", "ce n'est pas clair"... je suis scientifique), mais aussi quelque part peut-être de manipulations, et c'est un peu cela que je veux dire quand je dis qu'il ne faut pas tout boire.

[Stepquest]

Voici un débat très intéressant qui s'il sort légèrement du sujet initial, apporte une vision précise des difficultés à vaincre pour produire des engins de moins en moins polluant. Le tout est de faire des recherches dans tous les axes pour pouvoir trouver les meilleurs solutions. Je n'ai pas réussi à remettre la main sur un article de Science et Vie dans lequel il était écris que le rejet de vapeur d'eau avec les véhicules H2, ne posait pas de problème écologique étant donné que la nature savait très bien recycler les exédents. Dommage !

Finalement,

Quel type de technologie devons nous mettre en oeuvre pour réduire considérablement les rejets ?

[Softroader]

Quel type de technologie devons nous mettre en oeuvre pour réduire considérablement les rejets ?

Là est tout le problème... et comme cela, je n'ai pas de réponse...

remettre la main sur un article de Science et Vie dans lequel il était écris que le rejet de vapeur d'eau avec les véhicules H2, ne posait pas de problème écologique étant donné que la nature savait très bien recycler les exédents. Dommage !

Oui, dommage car il y a une étude de moins d'un ans qui montrait que les avions polluaient, en terme d'effet de serre, 2 fois, 1- par leurs rejets en CO2, classique quoi et 2- par les trainées de vapeur qu'ils font... Donc c'est bien que la vapeur n'est pas sans poser de problème...
Le problème n'est pas la vapeur, ni même le CO2 (qui entre parenthèses n'est pas un polluant), c'est la quantité...
La nature sait réguler l'un et l'autre mais dans certaines limites...Or les limites de la vapeur d'eau ne sont pas connus... il n'y a pas si longtemps que l'on connait +/- les taux limites de CO2 atmosphèrique...

[Stepquest]

Promis si je le retrouve je le resaisi !

[dTect]

J'avais lu aussi que les rejets de vapeur d'eau ne posaient pas de souci ... faudrait que je retrouve un article ...

Pour les avions, tu es sur qu'ils parlaient de vapeur ... d'eau ?!

[Softroader]

Pour les avions, tu es sur qu'ils parlaient de vapeur ... d'eau

Oui, de la condensation qu'ils font à haute altitude.
Voila ce que j'ai retrouvé...

Si le trafic aérien contribue à l’effet de serre, ce n’est pas seulement à cause du carburant qu’il consomme mais aussi à cause des nuages que les avions créent dans leur sillage, affirme le chercheur américain Patrick Minnis du Centre de recherche Langley de la NASA.

Les traînées de condensation visibles dans le ciel après le passage d’un avion à très haute altitude peuvent se transformer en cirrus, ces fins nuages effilochés. Formés de cristaux de glace, ces petits nuages situés à 7 ou 8.000 mètres d’altitude ne font pas ou peu obstacle aux rayons du Soleil alors qu’ils retiennent en partie la chaleur qui remonte du sol. Patrick Minnis, passionné par ce sujet depuis plus de 20 ans, a donc cherché à évaluer l’impact du trafic aérien sur l’augmentation des températures.

Minnis a profité pour cela d’une circonstance exceptionnelle : les avions civils ont été cloués au sol après les attentats de New York du 11 septembre 2001. L e 12 septembre, seuls quelques appareils militaires ont été autorisés à voler. Minnis a ainsi pu observer que 6 avions avaient suffi à une zone nuageuse de 20.000 km2 entre la Virginie et la Pennsylvanie. Une zone habituellement traversée chaque jour par des centaines d’avions.

Entre 1975 et 1994, le volume des cirrus aurait ainsi augmenté de 1% dans le ciel américain, d’après les calculs de Patrick Minnis publiés ce mois-ci dans le Journal of Climate, contribuant au réchauffement climatique observé au sol.

Cécile Dumas

http://archquo.nouve...m/&debut=200404
http://asd-www.larc.nasa.gov/GLOBE/

[Stepquest]

Le problème c'est que les uns vonte te dire qu'une augmentation de 1% est parfaitement digérée et que dans le passé géologique de la planète des effets naturels ont été plus producteurs, d'autres scientifiques font d'autres extrapolations en disant que ces 1% sont catastrophiques ! Je crois que la "retenue" scientiphique existe de moins en moins du fait les intérêts des grands producteurs de pollution mais aussi d'excès verbaux des écologistes !

[Softroader]

Le problème c'est que les uns vonte te dire qu'une augmentation de 1% est parfaitement digérée et que dans le passé géologique de la planète des effets naturels ont été plus producteurs, d'autres scientifiques font d'autres extrapolations en disant que ces 1% sont catastrophiques ! Je crois que la "retenue" scientiphique existe de moins en moins du fait les intérêts des grands producteurs de pollution mais aussi d'excès verbaux des écologistes !

Oh que oui....tu as parfaitement raison...

[Stepquest]

Si j'avais un brin de temps, j'aimerai assez faire un topic en épinglé sur ce qui est certain en matière de pollution automobile, mais comme je m'occupe déjà de la section ACTUALITES et que j'essaies de faire décoler la section 4x4 du forum, le temps me manque un peu !