17 replies to this topic

[freefree]

Depuis quelques temps j'avais cru comprendre que General Motors, qui a acheté 20% du capital de Fiat en 2000, et récupéré certaines technologies (CDTI 150ch = JTD 150ch par ex) avait retiré ses billes. Il est vrai que Fiat n'a jamais réussi à remonter la pente.

Mais j'ai lu aujourd'hui un encart dans l'Argus... Lors de la prise de contrôle des 20% de Fiat, GM a signé une clause qui le contraint à acquérir l'ensemble de Fiat Auto sur simple demande de l'italien... à partir du 25 janvier 2005!

[nubilos1]

Bonsoir freefree !

Moi je pense que FIAT va finir par passer à la trappe parce que GM a actuellement bien d'autres chats à fouetter, sa situation financière étant pour le moins chahutée en europe et en amérique du nord où la guerre des prix peu rentables conjuguée à la montée en puissance des asiatiques l'ont contraint à prendre des mesures impitoyables et drastiques. GM pompera ce qu'il y a encore de bon chez FIAT puis il jettera le reste ...
C'est dommage, car FIAT fabrique d'excellentes automobiles et ne mérite pas ce désa(mour)veu permanent. L'IDEA ne marche pas, le MULTIPLA normalisé est arrivé trop tard, la PUNTO s'effondre et seule la PANDA apporte un peu d'oxygène à ce constructeur. Que se passe-t-il ?
Les causes sont multiples et complémentaires. (choix stratégiques douteux, service après-vente à l'avenant, créneau occupé par les asiatiques, changement des mentalités ....etc ...)
Dans le temps, mon père a toujours roulé en FIAT. Cette marque a en quelque sorte bercé mon enfance. Hormis une faculté de rouiller plus vite que les autres modèles, (stockage de l'acier, traitement ...) jamais elle ne nous ont créé de soucis, bien au contraire.
Les choses sont mal engagées pour le constructeur Turinois, mais j'espère qu'il ne subira pas le sort de ROVER ....
Hélas, au jour d'aujourd'hui, toute erreur se paie cash !!!!!
@+ nubilos

[Crazytiti]

Bonsoir freefree !

Moi je pense que FIAT va finir par passer à la trappe parce que GM a actuellement bien d'autres chats à fouetter, sa situation financière étant pour le moins chahutée en europe et en amérique du nord où la guerre des prix peu rentables conjuguée à la montée en puissance des asiatiques l'ont contraint à prendre des mesures impitoyables et drastiques. GM pompera ce qu'il y a encore de bon chez FIAT puis il jettera le reste ...
C'est dommage, car FIAT fabrique d'excellentes automobiles et ne mérite pas ce désa(mour)veu permanent. L'IDEA ne marche pas, le MULTIPLA normalisé est arrivé trop tard, la PUNTO s'effondre et seule la PANDA apporte un peu d'oxygène à ce constructeur. Que se passe-t-il ?
Les causes sont multiples et complémentaires. (choix stratégiques douteux, service après-vente à l'avenant, créneau occupé par les asiatiques, changement des mentalités ....etc ...)
Dans le temps, mon père a toujours roulé en FIAT. Cette marque a en quelque sorte bercé mon enfance. Hormis une faculté de rouiller plus vite que les autres modèles, (stockage de l'acier, traitement ...) jamais elle ne nous ont créé de soucis, bien au contraire.
Les choses sont mal engagées pour le constructeur Turinois, mais j'espère qu'il ne subira pas le sort de ROVER ....  
Hélas, au jour d'aujourd'hui, toute erreur se paie cash !!!!!
@+ nubilos

Non je ne crois pas que le groupe Fiat passe à la trappe. Le groupe Fiat c'est Fiat, Alfa-Roméo, Lancia, Ferrari... Ca représente tout de même une certaine puissance. A ma connaissance, seul la marque Fiat, est en déficit net. Donc pas d'inquiétude... Moi je ne m'en fait pas ! Fiat restera toujours Italien !

[nubilos1]

Bonsoir Crazytiti !

Peut-être as-tu raison, mais il faut reconnaître que dans "ta" trilogie, (fiat, alfa et lancia) lancia ne va pas bien du tout non plus ... alors ...
Quant à FERRARI, c'est comme la CAMARO et CHEVROLET. La scuderia est une entité ...
Moi, il y a un truc qui me sidère toujours ...
Dès que quelqu'un a un problème avec une fiat, aussitôt le verdict tombe, sans appel : c'est normal, fiat c'est de la bouse !
Les divers forums dédiés à l'automobile sont édifiants à ce propos !
A contrario, dès que quelqu'un a un problème avec une marque Française ou Allemande par exemple, l'affaire est en quelque sorte passée sous silence ou tout du moins "excusée", minimisée par les aficionados ...
Une peugeot 307 SW reste en rade, (multiplexage) bof .... c'est la faute à la technologie, "y sont quand même bons chez Peugeot" !
Une fiat stilo présente un défaut : c'est toutes les stilo qui sont à jeter et fiat avec ...
Et pourtant, le constructeur Turinois peut s'appuyer sur un noyau de clients fidèles
Des imbéciles, des pistonnés ou des chanceux sans doute ...
Ceci dit, il est vrai que les Fiat présente souvent des carences niveau finition, lesquelles à la longue provoquent des chants de rossignols.
Mais a-t-on des leçons à leur donner ? avec la C3 peut-être .... ???

@+ :aurevoir: nubilos

[Draco]

Tu constateras qu'ici, sans faits avérés et prouvés, on ne massacre pas une marque. D'ailleurs, pourquoi descendre toute une marque alors que, bien souvent, ce sont certains modèles qui déconnent?

[Crazytiti]

Bonsoir Crazytiti !

Peut-être as-tu raison, mais il faut reconnaître que dans "ta" trilogie, (fiat, alfa et lancia) lancia ne va pas bien du tout non plus ... alors ...
Quant à FERRARI, c'est comme la CAMARO et CHEVROLET. La scuderia est une entité ...
Moi, il y a un truc qui me sidère toujours ...
Dès que quelqu'un a un problème avec une fiat, aussitôt le verdict tombe, sans appel : c'est normal, fiat c'est de la bouse ! 
Les divers forums dédiés à l'automobile sont édifiants à ce propos !
A contrario, dès que quelqu'un a un problème avec une marque Française ou Allemande par exemple, l'affaire est en quelque sorte passée sous silence ou tout du moins "excusée", minimisée par les aficionados ...
Une peugeot 307 SW reste en rade, (multiplexage) bof .... c'est la faute à la technologie, "y sont quand même bons chez Peugeot" !
Une fiat stilo présente un défaut : c'est toutes les stilo qui sont à jeter et fiat avec ...
Et pourtant,  le constructeur Turinois peut s'appuyer sur un noyau de clients fidèles
Des imbéciles, des pistonnés ou des chanceux sans doute ...
Ceci dit, il est vrai que les Fiat présente souvent des carences niveau finition, lesquelles à la longue provoquent des chants de rossignols.
Mais a-t-on des leçons à leur donner ? avec la C3 peut-être .... ???

@+      :aurevoir:  nubilos

Je suis tout à fait de ton avis. Ce qui fait mal opur Fiat, c'est le manque d'image de marque ! Pourquoi ? Bien souvent, par préjugés. Bon, moi je ne vois pas que des inconvénients à ceci. A l'époque où mon père à acheté ce qui allait devenir aujourd'hui ma voiture (la Bravo), elle avait même pas 10 000 km au compteur et il l'a payé une bouchée de pain 6000 et quelques euros je crois. C'est vraiment malheureux de voir un voiture pareil décoter à ce point. Aller voir l'essai que Admin-Draco à publier, c'est une très bonne voiture dans sa catégorie "compacte".

Seules les finitions Fiat - bien qu'ils y aient eu pal mal d'efforts de fait - sont encore un brin en dessous de la moyenne. Quoique ma Fiat qui a maintenant 72500 km ne semble pas vieillir trop mal, peu de vibrations, enfin tout es relatif ! C'est vrai que si je me tape certaines routes pavées, là ca vibre pas mal, le plastique n'apprécie pas vraiment, mais dans l'ensemble ca reste correct.

Voilà, et un ptit truc admin-draco, je sais bien que tu cherches simplement à défendre le forum, mais il y a ICI AUSSI des détracteurs de Fiat par préjugés et qui n'en ont certainement jamais conduit d'ailleurs, je ne citerai pas de nom mais soyant francs, il y en a, comme partout...

A+

[Draco]

Voilà, et un ptit truc admin-draco, je sais bien que tu cherches simplement à défendre le forum, mais il y a ICI AUSSI des détracteurs de Fiat par préjugés et qui n'en ont certainement jamais conduit d'ailleurs, je ne citerai pas de nom mais soyant francs, il y en a, comme partout...

A+

Tout comme il y a des détracteurs de Renault ou de Peugeot.
Mais ils sont tellement minoritaires qu'on ne les remarque pas trop.
Renault=Blaireau
Fiat=Pourri
Citroën= Papy
etc.
Tout ça ne reste jamais sans une réponse franche et rapide de la très grande majorité des membres.

[Crazytiti]

Voilà, et un ptit truc admin-draco, je sais bien que tu cherches simplement à défendre le forum, mais il y a ICI AUSSI des détracteurs de Fiat par préjugés et qui n'en ont certainement jamais conduit d'ailleurs, je ne citerai pas de nom mais soyant francs, il y en a, comme partout...

A+

Tout comme il y a des détracteurs de Renault ou de Peugeot.
Mais ils sont tellement minoritaires qu'on ne les remarque pas trop.
Renault=Blaireau
Fiat=Pourri
Citroën= Papy
etc.
Tout ça ne reste jamais sans une réponse franche et rapide de la très grande majorité des membres.

Oui on peut ne pas spécialement porter une marque dans son coeur. Personnelement, je ne porte pas les françaises dans mon coeur pour x raisons que j'ai déjà DEVELOPPE. Et c'est bien là le problème : le développement. S'entendre dire : "c'est normal tu roules en Fiot euh... en fiat pardon" moi ca me pose un peu problème car niveau développement : 0. La plupart des détracteur de Fiat n'en ont jamais conduit et fondent leur opinion sur les préjugés qu'ils entendent au café du coin. Mais il est certain qu'Autocadre est certainement le forum auto affichant le plus d'objectivité de la part des différents membres, et le plus de bon sens aussi.

[nubilos1]

Voilà, et un ptit truc admin-draco, je sais bien que tu cherches simplement à défendre le forum, mais il y a ICI AUSSI des détracteurs de Fiat par préjugés et qui n'en ont certainement jamais conduit d'ailleurs, je ne citerai pas de nom mais soyant francs, il y en a, comme partout...

A+

Tout comme il y a des détracteurs de Renault ou de Peugeot.
Mais ils sont tellement minoritaires qu'on ne les remarque pas trop.
Renault=Blaireau
Fiat=Pourri
Citroën= Papy
etc.
Tout ça ne reste jamais sans une réponse franche et rapide de la très grande majorité des membres.

Bonjour à tous !

Lorsque je parlais de ces fameux forums où FIAT servait d'éxutoire à toutes les rancoeurs, je ne visais bien évidemment pas autocadre, seul forum à caractère généraliste où les membres savent se tenir.
On peut ne pas aimer une marque, détester des modèles, mais, comme le dit crazytiti, l'argumentation (le développement) doit se manger avec.
A quoi bon vexer, caricaturer, humilier, ceux qui aiment cette marque ou tout simplement possèdent l'un de ses modèles ? ...
Ne peut-on simplement pas dire "je n'aime pas ce modèle, parce que l'ayant conduit ou en ayant possédé un, je considère etc ...."
C'est tout simplement une question de savoir-vivre et de respect vis à vis d'autrui.
La réponse et l'argumentation de l'interlocuteur sera riche d'enseignements et non "épidermique" , dictée par la colère en quelque sorte ...
Je suis membre du forum daewoo et ses adminstrateurs accueillent des internautes de tous horizons. Bien évidemment, daewoo/chevrolet reste le sujet central, (c'est un site dédié à une marque et non un forum généraliste/défouloir) mais chacun peut s'exprimer, (j'aime, j'aime pas, j'ai été déçu par ceci ou par cela) à la condition expresse qu'il argumente son propos et qu'il fasse profiter les autres de son expérience.

Seuls les messages indiquant "daewoo c'est de la ######, point", sont immédiatement supprimés car l'on n'a pas besoin de çà chez nous.

Pour en revenir à FIAT, ceux qui possèdent un modèle de la marque n'ont pas à rougir ni à se cacher loin s'en faut. Les moteurs JTD sont parmi les meilleurs au monde et font référence. (ce n'est pas pour rien que GM s'y intéresse ...)
Par ailleurs, d'après ce que j'ai pu lire ici ou là, la fiabilité globale (j'ai bien dit globale ...) des voitures figure parmi les meilleures aussi, si l'on excepte (d'après les journalistes, moi je n'en sais rien ...) la cinquecento et la seicento.

Dans mon entourage professionnel et familial, "tout çui" qui roule en FIAT en est vachement content et reste indéfectiblement client de la marque, un peu comme ce qui se passe chez daewoo/chevrolet.
Les rossignols ? il s'en accommode.
Les vis apparentes du doblo ? Il s'en fout et ne les voit même pas, car là n'est pas l'essentiel. Et qu'on ne me dise pas qu'à 14 000 euros (moins de 100 000 francs) il est cher pour ce qu'il propose, car sa vocation typique et particulière de ludospace, fait de lui un "déménageur", capable de rendre de fiers services et non une berline grand luxe qui fréquente les avenues du XVIème arrdt de PARIS.
Enfin, s'il me falait choisir entre une peugeot 307 et une fiat stilo, mon choix serait vite fait. (Je n'ai rien contre la firme sochalienne, mais je trouve la stilo bien plus à mon goût - dommage qu'elle aussi soit boudée - p....., il lui ont jeté un sort ou quoi ???)
@+
nubilos

[freefree]

Dans un Auto Plus récent ils avaient fait un récapitulatif fiabilité des modèles Fiat. Et bien j'ai quand meme été déçu. Les notes étaient mauvaises ou moyennes, et manque de bol la seule a etre jugée vraiment fiable était le monospace, clone des 806 et Evasion.

Celà dit, pour nuancer ces propos, il faut dire que les françaises récentes répertoriées dans ces tests fiabilité (Peugeot 307, Megane..) font rarement mieux, et que les allemandes ont leurs lots de mauvais élèves, Golf 4 TDI jugées globalement à 2 étoiles, tout comme la dernière Mercedes Classe E....

[Crazytiti]

Dans un Auto Plus récent ils avaient fait un récapitulatif fiabilité des modèles Fiat. Et bien j'ai quand meme été déçu. Les notes étaient mauvaises ou moyennes, et manque de bol la seule a etre jugée vraiment fiable était le monospace, clone des 806 et Evasion. 

Celà dit, pour nuancer ces propos, il faut dire que les françaises récentes répertoriées dans ces tests fiabilité (Peugeot 307, Megane..) font rarement mieux, et que les allemandes ont leurs lots de mauvais élèves, Golf 4 TDI jugées globalement à 2 étoiles, tout comme la dernière Mercedes Classe E.... 

Venant d'un magazine publié sur la marché fraçais et appartenant au groupe allemand Autos Bild (ou un truc comme ca), je me permet depuis longtemps déjà de remettre en question leur objectivité. Ca fait belle lurette que je ne l'achète plus en tout cas.

[freefree]

Comment expliques-tu alors la note mauvaise des Golf tdi ou des Mercedes classe E. Et aussi des Megane, 307 etc...

[Draco]

C'est là que je ne suis pas d'accord. Autoplus ne me semble pas prendre parti pour telle ou telle marque.

Il n'y a pas si longtemps ils ont descendu la Golf IV TDI genre DCA de la deuxième!
Ils n'oublient jamais de tirer sur les problèmes d'Audi ou de Mercedes comme à Verdun!
Puis, ils ont été les premiers à dénoncer les problèmes du DTI de chez Renault ainsi que du 1.9l TD PSA.

Alors s'ils manquent d'objectivité, faut que j'apprenne à lire.




Edit: les mêmes idées au même moment...

Edited by Admin-Draco, 24 January 2005 - 19:08.

[nubilos1]

  Comment expliques-tu alors la note mauvaise des Golf tdi ou des Mercedes classe E. Et aussi des Megane, 307 etc...

Bonsoir à tous !

AutoPlus n'est ni pire ni meilleur que les autres journaux automobiles à mon avis. (le plus sérieux étant, toujours à mon avis, le Moniteur Automobile)
Ce journal (AutoPlus) présente l'avantage d'être concis et de mettre l'automobile à la portée du commun des mortels, dans la mesure où il n'est pas nécessaire d'avoir un BTS en mécanique pour comprendre et en plus il est amusant à lire.
Un bémol toutefois : Les journalistes de cet hebdomadaire affichent une propension à brûler ce qu'ils adoraient et vice-versa si je puis dire, en montant un modèle au pinacle lors de sa sortie, (j'exclue les modèles honnis ...) modèle qu'ils descendent en flammes quelques numéros suivants. C'est vachement commode pour un éventuel futur acquéreur qui tour à tour croit avoir fait une affaire et lit quelque temps plus tard qu'il a acheté une vraie m...
Pour FIAT, il en est ainsi de la PUNTO de base (tantôt élevée au rang de meilleur voiture polyvalente lors d'une confrontation avec d'autres voitures de moins de 10000 euros, tantôt critiquée pour son manque d'aptitude à prendre la route - va comprendre !! -)
Et puis, pour conclure, en lisant les écrits de certains journalistes que j'ai repérés, j'ai l'impression qu'ils se considèrent comme punis d'avoir à essayer une marque coréenne, ou Fiat ou Rover. Alors là, rien ne trouve grâce à leur yeux (ou si peu) et la mitrailleuse lourde entre en action ...
Ex : La Daewoo/Chevrolet KALOS qui est une citadine (créneau Clio, 206, Punto, Getz, etc ...) possède un volume de coffre de 220 dm3. Pour le journaliste d'Autoplus il s'agit d'une tare rédhibitoire parfaitement anormale.
La Renault Modus qui joue dans la cour des Mériva et autres Idea possède un volume de coffre à peine plus grand (banquette arrière en position normale) :
C'est avec une déférente prudence que le journaliste d'AutoPlus annonce ce petit défaut ....
Ceci dit, il est des marques auxquelles on ne pardonne rien et dont on ignore les efforts. Citroën fait des efforts au niveau de la finition de la C3 et tout le monde applaudit.
Fiat produit exactement les mêmes efforts et l'on dira "c'est bien mais vous êtes encore loin du compte ...."
@+
nubilos

[freefree]

Je pense que les tests Auto Plus sont effectivement critiquables. Il n'y a pas vraiment de constance dans les avis. Mais la rubrique sur la fiabilité est pas mal.

[Draco]

C'est là que, à nouveau, je ne suis pas vraiment d'accord.

Quand vous lisez les essais de la C3, ils critiquent toujours la finition.
Puis, ce n'est pas la première fois, ils disent qu'il n'y a plus de mauvaises voitures juste certaines qui se détachent du lot.

Maintenant, faut aussi voir les conditions des comparatifs. Si une Punto, par exemple, est comparée à certaines voitures, elle pourra très bien être dans le peloton de tête. Mais si elle est conmparée à d'autres voitures, il se peut très bien qu'elle soit dans la queue de peloton.

Pour finir, quels que soient les journaux, il y a toujours une part de subjectivité de la part du journaliste.
Par exemple, comment font-ils pour savoir si une voiture est agréable à conduire ou pas? Ce n'est que du subjectif. Un journaliste pourra très bien juger une voiture agréable à conduire alors qu'un autre la jugera pénible.
Le meilleur moyen est, dans un premier temps de lire l'essai puis, dans un second temps, de faire l'essai soi-même pour avoir sa propre idée car, quand on sort des chiffres, c'est du subjectf.

[nubilos1]

C'est là que, à nouveau, je ne suis pas vraiment d'accord.

Quand vous lisez les essais de la C3, ils critiquent toujours la finition.
Puis, ce n'est pas la première fois, ils disent qu'il n'y a plus de mauvaises voitures juste certaines qui se détachent du lot.

Maintenant, faut aussi voir les conditions des comparatifs. Si une Punto, par exemple, est comparée à certaines voitures, elle pourra très bien être dans le peloton de tête. Mais si elle est conmparée à d'autres voitures, il se peut très bien qu'elle soit dans la queue de peloton.

Pour finir, quels que soient les journaux, il y a toujours une part de subjectivité de la part du journaliste.
Par exemple, comment font-ils pour savoir si une voiture est agréable à conduire ou pas? Ce n'est que du subjectif. Un journaliste pourra très bien juger une voiture agréable à conduire alors qu'un autre la jugera pénible.
Le meilleur moyen est, dans un premier temps de lire l'essai puis, dans un second temps, de faire l'essai soi-même pour avoir sa propre idée car, quand on sort des chiffres, c'est du subjectf.

Bonjour Admin-Draco !

Tout à fait d'accord avec toi sur les points que tu as soulevés, d'autant qu'en guise de conclusion, rien ne vaut l'essai que l'on effectue soi-même.
J'apprécie ton analyse ...
Cependant, s'agissant des comparatifs à foison, il faut quand même reconnaître que le lecteur lambda ne s'y retrouve plus. En effet, certes la fiat punto que je citais peut se retrouver en tête face à un lot de concurrentes, puis en queue de peloton lorsqu'elle se trouve confrontée à une autre "fournée" de véhicules peut-être plus affûtés.
Mais, je parlais de comparatifs bien ciblés (voitures de moins de 10 000 euros) au sein desquelles elle sortait vainqueur et l'on affirmait alors qu'elle était tout à fait polyvalente et qu'elle pouvait fuir la ville et emmener la famille (petite ...) en escapade.
Par conséquent, l'acheteur lambda croit savoir qu'il détient là une citadine basique certes, mais qui peut s'échapper allègrement des cités et de leurs faubourgs.
Il va donc la commander (hypothèse)
Quelques numéros plus tard, en lisant le même hebdomadaire, il apprendra de la plume d'un autre journaliste, que sa Punto de 60 cv ne peut en fait se hasarder trop hors des villes en raison d'un moteur poussif et d'une insonorisation perfectible
En effet, si tu lis régulièrement autoplus, tu t'aperçois que des matchs quasi identiques se succèdent au fil des semaines, des mois et des années et que les journalistes se prennent les pieds dans le tapis bien souvent.

Ceci dit, comme le dit freefree, les "analyses" de fiabilité sont faites sérieusement dans la mesure où ce sont les propriétaires sondés qui renseignent les journalistes ... ce qui n'induit pas forcément que les assertions soient toujours fondées !


@+
nubilos

[Draco]

Question fiabilité, ils ont fait une analyse générale que j'ai repris dans ce TOPIC.

mais ils ne se basent pas seulement sur les témoignages des propriétaires. Ils prennent aussi en compte celui des professionnels.